ქოცობა როგორც ხიხოს რევანში თბილისელ კოლორიტზე

[Seth]

2 საათის წინ, t-90 said:

თუ იმას გავითვალისწინებთ რომ არისტოკრატია კავკასიაში მხოლოდ ქართული მოვლენა იყო ხარისხობრივადაც წინ ყოფილა.

ამ საკითხზე ბევრი ვისაუბრეთ იქით ფორუმზე. ჩემი აზრით ეს არის მცდარი მოსაზრება. არისტოკრატიის განსაზღვრება დასავლური გაგებით და ასე მიდგომა არაქრისტიანული ქვეყნების (ამ შემთხვევაში) მმართველ წრეებთან არის არასწორი.

26 minutes წინ, Mepar said:

ვეღარ გავიგე რაში არ მეთანხმებით, ზუსტად მიხვდი ქოციზმში რას ვგულისხმობ, ეს არა პარტიული იდენტობა არამედ სწორედ  კონსერვატიული ოგზიმირონია, ასე მაგალითად  ვასაძე ან კორკოტა შესაძლია არ იყვნენ ქართული ოცნების მხარდამჭერები მაგრამ ისინი ქოცები არიან.

ეს მაგ პოსტში არ წერია :დ ან თუ წერია გაუგებრად. ესაა და ეს.

[t-90]

5 minutes წინ, Seth said:

ამ საკითხზე ბევრი ვისაუბრეთ იქით ფორუმზე. ჩემი აზრით ეს არის მცდარი მოსაზრება. არისტოკრატიის განსაზღვრება დასავლური გაგებით და ასე მიდგომა არაქრისტიანული ქვეყნების (ამ შემთხვევაში) მმართველ წრეებთან არის არასწორი.

არისტოკრატიაში ხომ ძირითადი ფუნქცია მემკვიდრეობით გადაცემაა? ხოდა ისლამში ეს არ არსებობს. მეტსაც გეტყვით: დაჟე სომხებსაც არ ჰქონიათ არისტოკრატია მთელი ათასწლეული თო ოდესმე ჰქონდათ და არ მიითვისეს.

სამაგიეროდ არსტოკრატია არსებობდა ინდოეთსა და შორეულ აღმოსავლეთში.

მუსულმანებში კიდე მიწა ალაჰს ეკუთვნის და შესაბამისად ხალიფას როცა უნდა მაშინ წაგართმევს და მემკვიდრეობითაც  გარანტირებული არ გაქვს.

შესაბამისად არაა ეგ არისტოკრატია.

34 minutes წინ, Mepar said:

ენც ხომ კარგად გესმის რომ საკუთარი  ძალისხმევით მიღებული განათლება ტრაკში მიგვიყვანს? მე არ გამიკვირდება ისიც რომ ბევრ დიდგვაროვანს წერა კითხვა არ ცოდნოდა, სავარაუდოდ 30-40%-ს. 

არისტოკრატიამ ევროპაშიც კი ცოტა გვიან ისწავლა წერა კითხვა.

38 minutes წინ, Mepar said:

ქართული არისტოკრატია შეიძლებოდა ჩამოყალიბებულიყო ოქროს ხანაში, მაგრამ ეს შანსი დავკარგეთ, იმიტომ რომ დაიკარგა ბიზანტია სადაც  არისოტკრატიის პარადიგმა გვქონდა და  მიმაძვის მაგალითი იყო. საბოლოოდ მივიღეთ მემამულეები და არა  ისტებლიშმენდი, ან ინტელიგენცია როგორც გენებოთ.

ინტელიგენცია ჩამოყალიბდა ბეჭდვის ინდუსტრიულ დონეზე მიყვანის დროს.

ამის გარეშე ინტელიგენცია არსად არ არსებობდა და ვერც იარსებებდა.

41 minutes წინ, Mepar said:

ქართული არისტოკრატიას არ ქონდა  გლეხისგან განსხვავებული მეტყვლება ლექსიკა, მანერიზმი, რაც დამახასიათებელი იყო დასავლეთისთვის.

ჩვენ რა ვიცით რა ჰქონდა ქართულ არისტოკრატიას იმ დროს გლეხისგან განსხვავებული და რა არ ჰქონდა? გვაქვს შესაბამისი ისტორიული წყაროები?

42 minutes წინ, Mepar said:

არ არსებობს არც ერთი ეტიკეტის სახელმძღვანელო გარდა ხელმწიფის კარის გარიგებისა, რაც ოქროს ხანის იმპულსია, იმიტომ რომ გიორგი ბრწვინვალის ეპოქაა, რომელმაც სავარაუდოდ ვახტან მექვსემდე  ძლივს მიაღწია  და როცა ისიც  რუსეთში გაიქცა,  სრული მარგინალიზაცია მივიღეთ. 

რავი, რატომ გიკვირს ამდენი ამბების შემდეგ ბევრი რამე არ შმეორჩენილიყო?

დავითის ანდერძიც სრულიად შემთხვევით ჩაგვივარდა ხელში როდესაც ვიღაც მადლიანმა ჩამოიტანა.

მაშინ ბოლშევიკებმა 1000მდე ქართული ექსპონატი გაანადგურეს.

და ვინ იცის რამდენი ასეთი განადგურდა წლების განმავლობაში ან რამდენი ასეთი ინახება რუსეთის მეცნიერებათა აკადემიის პადვლებში?

47 minutes წინ, Mepar said:

განა რა უნდა იყოს ისტორიულ წყაროზე უკეთესი? გადახედე შარდენის და სხვა ევროპელი მოგზაურების ჩანაწერებს, საამაყოს რას  წაიკითხავ? ბოლო-ბოლო ილიას ან დავით კლდიაშვილს რას უპირისპირებ? ერთიც და მეორეც მასაზე წერდა,  საშუალო სტატისტიკურ  თავადზე და არა გამონაკლისზე ან ანეგდოტზე.  ზოგად ქართულ თავადურ კლასს ლუარსაბივით ნახერხი ეყარა თავში  და მის  "სასახლეს" დამპალი, მიქცეული დედა ბოძი ამაგრებდა

ნუ ლუარსაბი უმწვავესი სატირაა და არა დოკუმენტური ერთეული.

შარდენის და ევროპელი მოგზაურების ჩანაწერები კიდე რატომ არის ცუდი ვერ ვხვდები.

48 minutes წინ, Mepar said:

როცა ევროპაში სახეზე გვაქვს სასახლეები ასაწევი ხიდებით აქ ერთი არქიტექტურული მაგალითი არ შემოგვრჩა, ერთიც კი! მხოლოდ ჭავჭავაძის და დადიანის, ეს უკანასკნელი კი განსაკუთრებული ღორების ჯიში იყო, მარტო ერთი სულმნათი ცოტნეს მაგალითი მოარგო ისტორიამ ბრენდან, თორე დანარჩენი ზუსტად და კონკრეტულად ვაჭრობდნენ  ქართველი ყრმებით. იმერეთის მეფეს ტახშიც ეცილებოდნენ, მაგრამ ეგეც არ უნდოდათ მხოლოდ იმიტომ რომ  ვაჭრობას და პროჭობას ნუ მიშლიო... დავდოთ  წყაროები, გინდა?

რო არ იცით ხო ხედავ გწყენს

მაგალითად ქსნის ერისთავების სასახლე, ჯამბაკურ-რბელიანების სასახლე, ამილახვრების სასახლე, დარეჯანის სასახლე, ერეკლეს სასახლე და ა.შ. უამრავი რამეა. მეტი რა ექნათ ყველა ვისაც არ დაეზარა აქ შემოეხეტა და ითხოვდა  

დაჟე აკაკი წერეთლის სახლმუზეუმიც არ გაქვს ნანახი ღმერთმანი?

აი ესე ვიცით საკუთარი ისტორია და მერე პრეტენზიები გვაქვს რაღაცეებზე.

ბიჯო ორ უბანს არ ხარ გაცდენილი თბილისიდან და რაღაცეებზე ლაპარაკობ აქ.

52 minutes წინ, Mepar said:

17 საათის წინ, Moor said:

 

სულხან-საბამ ეკლესიაში მიიღი განათლება, თანაც ის ვახტანგ მეექვსის ეპოქის კაცია. განათლების კერები მიბმული იყო სამონასტრო ცხოვრებას.

ევროპაშიც ასე იყო მეჩვიდმეტე საუკუნემდე. მონასტრებში იყო მეცნიერება.

აქაც პრინციპში მეთვრამეტეში უკვე გამოდიოდა ეკლესიიდან მეცნიერება.

თან რა გინდა რას ითხოვ ქვეყნისგან რომელიც დაშლილ-დაძაბუნებული გადავლილ-გადმოვლილი და ნათრევ-ნათელილი იყო მეთოთხმეტედან მეთვარამეტემდე.

55 minutes წინ, Mepar said:

მერე სად მიიღო განათლება ხომ არ შეგვახსენებ?

პეტერბურგში, მაგრამ მიუხედავად ამისა რუსებს მაინც დაუწერა ლოგიკის წიგნი რუსულ ენაზე.

ისე სორბონის და ოქსფორდის პარალელურად გელათის და იყალთოს აკადემიებცი გაიხსნა და ნორმალურ ტემპში რო გაგრძელებულიყო ქვეყნის არსებობა ასევე გაგრძელდებოდა, მაგრამ " უცაბედად მატლი არეულა, ბორბალი უკუღმა დატრიალებულა."

[Moor]

 

3 საათის წინ, t-90 said:

ზემოხსენებულ რუსებს ლოგიკის პირველი სახელმძღვანელო რუსულად სოლომონ დოდაშვილმა დაუწერა რომელიც სულაც არ იყო არისტოკრატი.

ტაკ შტო რუსეთის არისტოკრატიას რო გვიდარებეს ეს ძაან სასაცილოა მეფარი.

 

ეგ მაინც რუსეთის პროდუქტია. სანამ მაგას დაწერდა, რუსეთში წავიდა და ფილოსოფიის ფაკულტეტი დაამთავრა. მანამდე სასულიერო განათლება მიიღო, სემინარიაც დაამთავრა,  პლუს ჯიგარი მამა ყავდა, 7ივე შვილს განათლება მიცა. პლუს რუსეთში არსებული ქართული არისტოკრატია ეხმარებოდა. ანა დედოფალი და კო. 

 

  

44 minutes წინ, Mepar said:

სულხან-საბამ ეკლესიაში მიიღი განათლება, თანაც ის ვახტანგ მეექვსის ეპოქის კაცია. განათლების კერები მიბმული იყო სამონასტრო ცხოვრებას.

 

სპყ რა ეკლესიაში, საოჯახო განათლება ქონდა. ცალკე მამისგან, რომელიც   'ბრჭეთ მთავრი  და მოსამართლეთუხუცესი' იყო და მერე გიორგი მეთერთმეტისგან, რომელიც მის პირად აღმზრდელად ითვლება. სამეფო სახლი ზრუნდავდა მის განათლებაზე. 

 

50 minutes წინ, Mepar said:

შენც ხომ კარგად გესმის რომ საკუთარი  ძალისხმევით მიღებული განათლება ტრაკში მიგვიყვანს?

გააჩნია, თუ ზოგადად ვსაუბრობთ, ერთიანი ინდოქტრინაციის სისტემა უფროა საფრთხე თუ კერძო განათლება? მაგ, მოვიდა ვიღაც იდიოტი ხელისუფლებაში და მოინდომა ერის 'სწორად აღზრდა'. ეგ ჯობია თუ კერძო განათლება, როცა ოჯახი წყვეტს თავისი შვილისთვის რა უფრო მოსახერხებელია და ზრუნას მის მომავალზე. ყველას რომ არ შეუძლია კერძო განათლების მიღება და რაღაც ბაზისია საჭირო, ეგ ცალკე ამბავია. ინგლისში საჯარო სკოლები იმით გაპრავდა 1 საუკუნის წინ, რომ კრიმინალს შეამცირებდა.  

1 საათის წინ, Mepar said:

როცა ევროპაში სახეზე გვაქვს სასახლეები ასაწევი ხიდებით აქ ერთი არქიტექტურული მაგალითი არ შემოგვრჩა, ერთიც კი!

ვის ეცალა არქიტექტურისთვის, სულ ომები იყო. საოჯახო განათლების ტრადიციაც მაგიტომ იყო, რომ ასე უსაფრთხო იყო ცოდნის მიღება. 

ტყვეებით ვაჭრობა არაფერს ნიშნავს, არისტოკრატიის წესიერებაზე ხომ არ ვლაპარაკობთ ჩვენ, არამედ განათლებაზე. მსოფლიოში მიმდინარე მოვლენებზეც ქონდათ ინფო და ენებიც იცოდნენ და ცოტა მეტიც იმ დროისთვის. ყველა აზნაური იტალიაში და ინგლისშიც არ ყოფილა განათლებული მამენტ. 

თან ჩვენ ვლაპარაკობთ ფეოდალიზმის პერიოდზე. რა ერთიანი ინდოქტრაცია უნდა მომხდარიყო. ან ვის ვედრებით, მაშინდელი სამყაროს კაპიტალის ცენტრებს? რატო?  სპყ.

მონასტრებიდან მეცნიერების გამოსვლა, ინგლისის გაძლიერებასთან ერთად იწყება. ელიტებმაც სულ იცნოდნენ ცოდნის მნიშვნელობაა

 

  

 

[t-90]

2 minutes წინ, Moor said:

 

ეგ მაინც რუსეთის პროდუქტია. სანამ მაგას დაწერდა, რუსეთში წავიდა და ფილოსოფიის ფაკულტეტი დაამთავრა. მანამდე სასულიერო განათლება მიიღო, სემინარიაც დაამთავრა,  პლუს ჯიგარი მამა ყავდა, 7ივე შვილს განათლება მიცა. პლუს რუსეთში არსებული ქართული არისტოკრატია ეხმარებოდა. ანა დედოფალი და კო. 

რუსეთში კი დაამთავრა ფილოსოფიის ფაკულტეტი, მაგრამ რა ფაკულტეტი იყო ასეთი როდესაც ლოგიკის სახელმძღვანელო არ ჰქონდათ რუსულად? ფილოსოფია მე მგონი ლოგიკით იწყება ხო?

ჯიგარი მამა კი ჰყავდა მარა არისტოკრატი არ იყო.

3 minutes წინ, Moor said:

ვის ეცალა არქიტექტურისთვის, სულ ომები იყო. საოჯახო განათლების ტრადიციაც მაგიტომ იყო, რომ ასე უსაფრთხო იყო ცოდნის მიღება. 

ნუ დაუჯერებ მაგას.

არის არიქტექტურის მაგალიტები და საკმაოდ კარგი.

ნუ უბრალოდ დანარჩენი დაინგრა რა

ქსნის ერისთავების სახლი ახალგორში არის უბრწყინვალესი მაგალითი სანამ ოსებს არ დაუნგრევიათ.

ხალხ ტფილისიდან გადით რამდენი კაი რამეა სანახავი კორონა რო გადავა

[Moor]

2 minutes წინ, t-90 said:

რუსეთში კი დაამთავრა ფილოსოფიის ფაკულტეტი, მაგრამ რა ფაკულტეტი იყო ასეთი როდესაც ლოგიკის სახელმძღვანელო არ ჰქონდათ რუსულად? ფილოსოფია მე მგონი ლოგიკით იწყება ხო?

 

რუსეთიც მაგ პერიოდში იხოდებოდა. ახალი დაფუძნებული იყო ეგ უნივერსიტეტი. სავარაუდოდ სწავლება არ მიმდინარეობდა რუსულად და ამან გერმანული ლოგიკა გადმოაკატავა ფართო მასებისთვის :დ

 

ხო, ფილოსოფია ლოგიკით არ იწყება.

Quote

ჯიგარი მამა კი ჰყავდა მარა არისტოკრატი არ იყო.

არა, მარა უკვე რუსეთის ქოლგის ქვეშ ვიყავით და მშვიდობა იყო და  შვილი მღვდლად მარტივად გაუშვა. არაფერი განსაკუთრებული. 

[t-90]

1 minute წინ, Moor said:

10 minutes წინ, t-90 said:

 

რუსეთიც მაგ პერიოდში იხოდებოდა. ახალი დაფუძნებული იყო ეგ უნივერსიტეტი. სავარაუდოდ სწავლება არ მიმდინარეობდა რუსულად და ამან გერმანული ლოგიკა გადმოაკატავა ფართო მასებისთვის :დ

ნუ მთლად გერმანული ლოგიკა არ გადმოუკატავებია.

და ისიც უნდა იცოდე რომ პირველი ლოგიიკის წიგნი საქართველოში ანტონ პირველმა დაწერა მაგის ჩამოსვლამდე კაი 50 წლით ადრე (ზუსტად არ მახსოვს მაგრმა კარგა დროა გასული). საერთოდ ბრწყინვალე მეცნიერი იყო ანტონ პირველი კათალიკოსი.

6 minutes წინ, Moor said:

ხო, ფილოსოფია ლოგიკით არ იწყება.

არისტოტელეს ლოგიკის გარეშე რაა ფილოსოფია?

7 minutes წინ, Moor said:

არა, მარა უკვე რუსეთის ქოლგის ქვეშ ვიყავით და მშვიდობა იყო და  შვილი მღვდლად მარტივად გაუშვა. არაფერი განსაკუთრებული. 

არაფერი განსაკუთრებული როგორ არ იყო

1811 წელს ხალხმა წერა-კითხვა არ იცოდა და ამან პეტერბურგს გაუშვა შვილი.

 

[Moor]

17 minutes წინ, t-90 said:

ნუ მთლად გერმანული ლოგიკა არ გადმოუკატავებია.

 

არაფერი ახალი და უნიკალური იქ არ წარია. უბრალოდ რუსულად გადაამუშავა მაშინდელი ევროპული ცოდნა.

როგორც ჩანს ქართული დიასპორა ცდილობდა იმის დამტკიცებას რომ რაღაცას წარმოადგენდნენ და რუსების განათლებაზე ძაან დარდობდნენ ან მათზე მაღლა იდგნენ. 

ჯერ რუსულად გამოცა ლოგიკა და მერე დაიწყო ქართულად გამოცემაზე ფიქრი  და მერე ნაციონალისტურ შარში გაეხვა :დ

17 minutes წინ, t-90 said:

არისტოტელეს ლოგიკის გარეშე რაა ფილოსოფია?

26 minutes წინ, Moor said:

 

ფილოსოფიური აზროვნება არისტოტელეს ლოგიკით არ დაწყებულა,  ისედაც, ზოგადად  ბევრნაირი ლოგიკა არსებობს და ყველა ფილოსოფიური სკოლა არ ეყრდნობა ფორმალურ ლოგიკას.  ეგ უბრალოდ როგორც ცალკე დისციპლინა მანდ გამოიყო და ლოგიკის დისციპლინის ცალკე ისტორია დაიწყო. 

 

17 minutes წინ, t-90 said:

1811 წელს ხალხმა წერა-კითხვა არ იცოდა და ამან პეტერბურგს გაუშვა შვილი.

 

არა, პეტერბურგში ბევრად გვიან წავიდა. ჯერ თბილისის სემინარიაში სწავლობდა. ვიკის ჩავხედე და 1822 წელს გაუმწესებიათ მასწავლებლად ისე რომ სემინარია დამთავრებულიც არ ქონდა. დაახ. 5 წლის მერე ჩნდება პეტერბურგში. უკვე ტიპი იყო რა, რომელსაც შეეძლო თავის განათლებაზე ეზრუნა. მამამ უბრალოდ სწორად მოქოქა შვილები განათლების მიმართულებით. + არც იმას ევასებოდა რუსები :დ

Edited 23 იანვარი, 2021 by Moor

[t-90]

1 minute წინ, Moor said:

არაფერი ახალი იქ არ წარია. უბრალოდ რუსულად გადაამუშავა მაშინდელი ევროპული ცოდნა.

როგორც ჩანს ქართული დიასპორა ცდილობდა იმის დამწტკიცებას რომ რაღაცას წარმოადგენდნენ და რუსების განათლებაზე ძაან დარდობდნენ. 

ჯერ რუსულად გამოცა ლოგიკა და მერე დაიწყო ქართულად გამოცემაზე ფიქრი  და მერე შარში გაეხვა :დ

ხო არა ეგ ფაქტორიც არსებობს, ოღონდ ის ფაქტი რომ ქართველმა გადაუმუშავა რუსებს ეს ცალკე საკითხი უნდა იყოს.

გარდა ამისა ისიცაა გასათვალისწინებელი რომ პირველად ლოგიკის სახელმძღვანელო მანამდე შეიქმნა.

30 minutes წინ, Moor said:

 

ფილოსოფიური აზროვნება არისტოტელეს ლოგიკით არ დაწყებულა,  ისედაც, ზოგადად  ბევრნაირი ლოგიკა არსებობს და ყველა ფილოსოფიური სკოლა არ ეყრდნობა ფორმალურ ლოგიკას.  ეგ უბრალოდ როგორც ცალკე დისციპლინა მანდ გამოიყო და ლოგიკის დისციპლინის ცალკე ისტორია დაიწყო. 

არისტოტელეს ლოგიკით არ დაწყებულა მაგრამ ნებისმიერ ფილოსოფიის ფაკულტეტზე არისტოტელეს ლოგიკას პირველივე კურსზე ეცნობიან.

32 minutes წინ, Moor said:

არა, პეტერბურგში ბევრად გვიან წავიდა. ჯერ თბილისის სემინარიაში სწავლობდა. ვიკის ჩავხედე და 1822 წელს გაუმწესებიათ მასწავლებლად ისე რომ სემინარია დამთავრებულიც არ ქონდა. დაახ. 5 წლის მერე ჩნდება პეტერბურგში. უკვე ტიპი იყო რა, რომელსაც შეეძლო თავის განათლებაზე ეზრუნა. მამამ უბრალოდ სწორად მოქოქა შვილები განათლების მიმართულებით. + არც იმას ევასებოდა რუსები :დ

ხო ნუ ენივეი ქართული არისტოკრატია არ არის რუსების შექმნილი

მეტსაც გეტყვი: რუსული არისტოკრატიაც არ არის რუსების შექმნილი