Trolley problem-ის ვარიაცია

[Moor]

 

27 minutes წინ, PoisonnIvy said:

ვმაიმუნობ, თორემ გეთანხმები რაც დაწერე.

moxuc rezo chiladzes ufro gadaarchendi, romelsac jer 'godori'  ar daumtavrebia tu ocnebis axalgazrdulis 20 aqtivistss?

[Seth]

15 minutes წინ, Darkness said:

ასაკში ხართ და გეწყინათ, ასეთი შეფასება, თუ რატომ მსგავსი რეპლიკა?))

კითხვით, როგორც ამ თემაში მპოსტავებს, არავინ მკითხავს რამეს. მხოლოდ იმ ქეისს განვიხილავთ, ჰიპოთეტურად, რომელიშიც რომ აღმოვჩენილიყავით, როგორ ვიმოქმედებდით.

წყენა სად დაინახეთ?  თქვენ ვინ გკითხავთ იმას რომ დაადგინოთ რა არის სააზოგადოებისთვის მნიშვნელოვანი ან უფრო მნიშვნელოვანი :დ საიდან იცით რა უნდა საზოგადოებას? :დ ან საერთოდ ვინ კითხავს საზოგადოებას :დ

17 minutes წინ, Darkness said:

რომ არ ვიცი რა გითხრათ

ვერაფერს მეტყვით ამ საკითხზე იმ მარტივი მიზეზის გამო რომ რასაც ამტკიცებთ რომ იზამთ, უბრალოდ წარმოდგენა არ გაქვთ რეალურ მიზეზებზე :დ

მაგალითად 

- საზოდოებას რა ურჩევნიაო ამბობთ? საიდან იცით რა ურჩევნია? გამოკითხვა ჩაატარეთ და დაადგინეთ... რამე უნივერსალური, შეთანხმებული მოდელი არსებობს რომ 1 ბავშვი მეტია 5 მოხუცზე, მაგრამ თუ 7.2 მოხუცია მაშინ 1 ბავშვი ვეღარ სჯობს თუ რა? :დ

- წინა პოსტში, 

37 minutes წინ, Seth said:

კონრეტული ადამიანის სიცოცხლე საზოგადოებას რა სარგებელს მოუტანს, ეგ უფრო მნიშვნელოვანია.

აი ეს თქვით თქვენ და მე გკითხეთ 

38 minutes წინ, Seth said:

ან საიდან იცით რომ ის ბავშვები სულ ალოიზოვიჩები არ გაიზრდებიან და არ ამოწყვიტავენ 200 მლნ. ადამიანს? 

არ იცით ხომ? არა.

ანუ არც ეს არ იცით რეალურად, ხომ?

ე.ი. რა გამოდის? 2 მიზეზი დაასახელეთ თქვენი სავარაუდო ქმედების და რეალურად არც ერთი არ იცით :დ ან შეგნებულად გვატყუებთ :დ ან ის წარმოდგენები რაც ამ საკითხზე გაქვთ, დაფუძნებულია ყალბ ღირებულებებზე. ყალბზე იმიტომ რომ რეალურად არ იცით (იხ. ზევით). 

24 minutes წინ, Darkness said:

ღირებულებები იმდენად რელატიურად, კონკრეტულ დროზე, კულტურაზე და სოციუმზე დამოკიდებულად მიმაჩნია,

:დ  არავინ საუბრობს აქ ლუი 14-ის დროინდელ ღირებულებებზე მატარებლის მოძრაობის ჭრილში  

[Sylar]

ადამიანი ხომ ითვლება უდანაშაულოდ, მანამ სანამ მისი ბრალეულობა არ იქნება დამტკიცებული? ასე ვუდგები მე პიროვნულ საკითხს, სანამ არ დამტკიცდება მისი არანორმალურობა, მივიჩნევ ნორმალურად. ასე რომ, როცა არ მაქვს არანაირი ინფო, სხვა გზა არ მრჩება გარდა იმისა, რომ მოვიაზრო ნორმალური ადამიანი ორივე მხარეს, დაახლოებით ერთი ასაკის, სერიული მკვლელებისა და ნასამართლეობის გარეშე. 

თუ კი შემოდის ინფორმაცია ამ ადამიანებზე, ამან შეიძლება ბევრი რამ შეცვალოს პირადად ჩემს გადაწყვეტილებაში. ვეთანხმები დოჩანაშვილს, როცა ვასილ კეჟერაძის პირით ამბობს, რომ სერვანტესი და თვითკმაყოფილი იდიოტი არაა 1+1=2. მაგალითად, თუ ერთ მხარესაა წლის ბავშვი, მეორე მხარეს კი  ხუთი 80 წელს გადაცილებული ადამიანი, გადავარჩენდი ბავშვს. მისი ცხოვრების მოლოდინი შეადგენს დაახლოებით 70 წელს კიდევ, ხომ ასეა? იმ მოხუცების მოსალოდნელი სიცოცხლის ჯამი არის სადღაც 50 წელი მაქსიმუმ. ასევე, 5-ვემ განვლო საკმაოდ ხანგრძლივი ცხოვრება, ბევრი ადამიანი ვერ აღწევს 80 წლამდე, 5 წლის ბავშვის სიკვდილი კი მოხუცის სიკვდილზე ბევრად დიდ უსამართლობად მიმაჩნია. 

მაგაზე გამახსენდა რომ ერთი ძალიან მოკლემეტრაჟიანი ფილმი მაქვს ნანახი წლების წინ, სადაც მსგავსი სიტუაცია იყო აღწერილი. მემანქანეს ან მთელი მატარებელი უნდა გაეწირა გატენილი მგზავრებით, ან მისი პატარა შვილი, რომელსაც ფეხი გაეჭედა. ხოდა მატარებელი გადაარჩინა.

[ფორთოხალი]

1. სინდისი ნებისმიერ შემთხვევაში (მოქმედების/უმოქმედობის) შემაწუხებდა.

2. რადგან სახეზეა ისეთი მოცემულობა, რომ შესაძლებელია რელსის შეცვლა, ჩემთვის მნიშვნელობას კარგავს, თავდაპირველად რომელ რელსზე იდგა მატარებელი.

3. რადგან ჩემი ინფორმაცია მოიცავს მხოლოდ სიცოცხლეების რაოდენობას, მარტივად, 5>1 ავარჩევდი.

[Sylar]

6 minutes წინ, ფორთოხალი said:

რადგან სახეზეა ისეთი მოცემულობა, რომ შესაძლებელია რელსის შეცვლა, ჩემთვის მნიშვნელობას კარგავს, თავდაპირველად რომელ რელსზე იდგა მატარებელი

ეს რაღაც ვერ გამოგივიდა მთლად დამაჯერებლად. ვერ ჩავწვდი, რელსის შეცვლის შესაძლებლობა რატომ უკარგავს მნიშვნელობას იმ ფაქტს, თუ რა მოხდებოდა შენი ჩარევის გარეშე, ბუნებრივად.

[Darkness]

2 საათის წინ, Moor said:

moxuc rezo chiladzes ufro gadaarchendi, romelsac jer 'godori'  ar daumtavrebia tu ocnebis axalgazrdulis 20 aqtivistss?

1 საათის წინ, Seth said:

თქვენ ვინ გკითხავთ

მიმართვის ეს ფორმა, წყენისა თუ ,,კაჩაობის" კონოტოაციებს შეიცავს.

1 საათის წინ, Seth said:

თქვენ ვინ გკითხავთ იმას რომ დაადგინოთ რა არის სააზოგადოებისთვის მნიშვნელოვანი ან უფრო მნიშვნელოვანი :დ საიდან იცით რა უნდა საზოგადოებას? :დ ან საერთოდ ვინ კითხავს საზოგადოებას :დ

მგონი, ამ თემის ,,ამოცანას" თუ კითხვას ვერ მიხვდით. თქვენ რაზე დაყრდნობით მიიღებდით გადაწყვეტილებას ვინ გადაგერჩინათ- ამ საკითხზე, კონკრეტული ინდივიდიები, კონკრეტულ აზრებს ვაფიქსირებთ. ჩემთვის რაც არის გადაწყვეტილების მიღების კრიტერიუმი კი დავწერე და თქვენ თუ არ ეთანხმებით, ეგ თქვენი არჩევანია. ჩემთან ,,კაჩაობის" აზრს ვერ ვხედავ. გგონიათ, რომ პოზიციას შემაცვლევინებთ, ამ ტონში საუბრით? თუ საკუთარ მსოფლმხედველობასთან, aka ჭეშმარიტ ფასეულობებთან პლიუსებს იწერთ?))

1 საათის წინ, Seth said:

ვერაფერს მეტყვით ამ საკითხზე იმ მარტივი მიზეზის გამო რომ რასაც ამტკიცებთ რომ იზამთ, უბრალოდ წარმოდგენა არ გაქვთ რეალურ მიზეზებზე :დ

აქ, ისეთ straw man არგუმენტს მტენით, არ ვიცი გადავიკისკისო, ცოტა გაგეეშაყიროთ, თუ ძალა მოვიკრიბო და სერიოზულად გიპასუხოთ  

1 საათის წინ, Seth said:

- საზოდოებას რა ურჩევნიაო ამბობთ? საიდან იცით რა ურჩევნია? გამოკითხვა ჩაატარეთ და დაადგინეთ... რამე უნივერსალური, შეთანხმებული მოდელი არსებობს რომ 1 ბავშვი მეტია 5 მოხუცზე, მაგრამ თუ 7.2 მოხუცია მაშინ 1 ბავშვი ვეღარ სჯობს თუ რა? :დ

წაკითხულის გააზრების სერიოზულ პრობლემას ვხედავ აქ უკვე.

დისკუსიის დასაწყისში ვიკითხე, რატომ ვთვლით, რომ ნებისმიერი 5ადამიანის სიცოცხლე, აპრიორულად, ღირებულია. ამ კითხვის შესაბამასი მაგალითებიც მოვიყვანე. ბავშვის და მოხუცის გარდა, არანაკლებად საინტერესო ქეისებიც იყო. 

ჩემთვის ბოლო ვარიანტი ყველაზე საინტერესოა, თუმცა ამის ნაცვლად, ყველაზე მარტივ ქეისს მახსნევინებთ. 

თქვენს კითხვას რაც შეეხება, კვლევა არ ჩამიტერებია, თუმცა ქვეყანაში არსებული სოციო-ეკონომიკური თუ დემოგრაფიული ფონის გათვალისწინებით, ვთვლი, რომ საპენსიო ასაკის ადამიანები სახელმწიფოსთვის ნაკლებად ღირებულ რესურსს წარმოადგენენ, ვიდრე ახალგარდა თაობა. კი, არ ჟღერს ,,ჰუმანურად" და ,,ყველა სიცოცხლე ერთნაირად თანასწორია" და ვარდისფერი ბლაბლაბლა, მაგრამ ჩემი აზრია. 

1 საათის წინ, Seth said:

.ი. რა გამოდის? 2 მიზეზი დაასახელეთ თქვენი სავარაუდო ქმედების და რეალურად არც ერთი არ იცით :დ ან შეგნებულად გვატყუებთ :დ ან ის წარმოდგენები რაც ამ საკითხზე გაქვთ, დაფუძნებულია ყალბ ღირებულებებზე. ყალბზე იმიტომ რომ რეალურად არ იცით (იხ. ზევით). 

პირველი კურსის შემდეგ, საუბარს არ ვაგრძელებდი იმ ოპონენტთან, ვინც ,,ყალბ და ჭეშმარიტ ღირებულებებზე აპელირებით" საკუთარი პოზიციის უპირატესობის დამტკიცებას ცდილობდა. ნაივურიც კი აღარ ჰქვია თქვენს არგუმენტს ვინმეს ღირებულებათა სიყალბეზე.. გაგიმართლათ, რომ თავი მტკივა და თავის ტკივილის დროს, მსგავსი საუბრებით გამოვდივარ)) 

ისე, ტანკის რა ხართ? კამათის ერთნაირი სტილი გაქვთ, რაც არ უნდა დაწერო, იმდენად არ გაინტერესებთ მოსაუბრის აზრი, საკუთარს მიერეკებით...

კითხვას რაც შეეხება, მირჩევნია გავრისკო და სერიული მკვლელი გადავარჩინო, 5წლის ასაკში, ვიდრე საზოგადოების ჰუმანისტურ ჩარჩოს მოვერგო და ვთქვა, რომ ნებისმიერი 5 ადამიანის სიცოცხლე უფრო ღირებულია.

არ არის ასე, მეორე ქეისი, რომ ავიღოთ. 

მაგალითად, ბავშვი და კიბოს წამლის გამომგონებელი ელოდებოდეს ჩემგან გადარჩენას, ამ შემთხვევაში მეცნიერს ავარჩევ, მისი სიცოცხლის გადარჩენით უფრო მეტი ადამიანი მიიღებს სარგებელს.

ვიცი, პრაგმატული პოზიციაა, თქვენ ისევ ,,რა იცი, ვინ როგორ იხეირებს" პოზიციას მიაწვებით მსჯელობაში, მაგრამ ჰიპოთეტურად ვმსჯელობთ და ამ ფორმატში, ნებისმიერ მხარეს გვაქვს ჰიპოტეთური პოზიციები.

1 საათის წინ, Seth said:

არავინ საუბრობს აქ ლუი 14-ის დროინდელ ღირებულებებზე მატარებლის მოძრაობის ჭრილში

ასე შორს არც მე წავსულვარ, თქვენ ეჭვი მაქვს, რომ კვაზი-ჰუმანისტურ ჩარჩოში გინდა გამოიკეტოთ და სხვებსაც ამისკენ მოუწოდებთ))

Edited 3 აპრილი, 2023 by Darkness

[ნაკო]

ვერ ვკითხულობ მცირე დეტალების გარდა, მაგრამ ბოლოსდაბოლოს ის 5 ან ის ერთი გადავა რელსებიდან რომ დაინახავს მატარებელს. რატომ იტკიებთ თავს :კონფიუზედ:

[Sylar]

1 minute წინ, ნაკო said:

ვერ ვკითხულობ მცირე დეტალების გარდა, მაგრამ ბოლოსდაბოლოს ის 5 ან ის ერთი გადავა რელსებიდან რომ დაინახავს მატარებელს. რატომ იტკიებთ თავს :კონფიუზედ:

წაკითხვაზე მეტად, პირველ პოსტთან მიმართებაში საკუთარი აზრის დაფიქსირებას ვაფასებთ (ოღონდ ეგეთისას არა).