ძებნა

15 მარტი, 2021 ია მეურმიშვილი როგორ შეიძლება გავითარდეს ნატოს ორ გავლენიან მოკავშირეს - შეერთებულ შტატებსა და გერმანიას შორის ურთიერთობა ბაიდენის ადმინისტრაციის პირობებში, როგორი იქნება ევროპის გეოპოლიტიკა იმ შემთხვევეში, თუ რუსული მილსადენი ჩრდილოეთის ნაკადი 2-ის მშენებლობა წარმატებით დამთავრდა და შეიძლება თუ არა შეიცვალოს გერმანიის პოზიცია ახლო მომავალში საქართველოს ნატოში გაწევრიანებასთან დაკავშირებით? ამ თემებზე გერმანელი ანალიტიკოსის, ჰანს შიდელის ფონდის ვაშინგტონის ოფისის დირექტორ კრისტიან ფორსტნერს ვესაუბრეთ. ის ამბობს, რომ გერმანიაში რუსეთის მიმართ ილუზიები არ არსებობს და არავის აქვს მოლოდინები, რომ ბერლინსა და კრემლს შორის ურთიერთობები გაუმჯობესდება. ფორსტნერი ბერლინის პოზიციას განმარტავს, რომ გერმანია ჯერ ისევ თავს იკავებს ნატოში ისეთი ქვეყნების მიღებისგან, რომლებსაც რუსეთთან ტერიტორიული დავები აქვთ, მაგრამ ბერლინი ბუქარესტის სამიტის ერთგული რჩება და საქართველოს ალიანსში საბოლოო გაწევრიანებას მხარს უჭერს. კრისტიან ფორსტნერს "ამერიკის ხმის" ჟურნალისტი ია მეურმიშვილი ესაუბრა. ბატონო კრისტიან, დიდი მადლობა გადაცემაში მონაწილეობისთვის. დღეს გერმანიაზე, ამერიკა-გერმანიის, გერმანია-რუსეთის ურთერთობებზე ვისაუბრებთ, რაშიც ჩრდილოეთის ნაკადი და საქართველოც შედის. ჯო ბაიდენის პრეზიდენტად არჩევის შემდეგ ევროპაში გაჩნდა იმედი, რომ ტრანსატლანტიკური ურთიერთობები, განსაკუთრებით, ამერიკა-გერმანიის ურთიერთობა გაუმჯობესდება. თქვენ რას ფიქრობთ ამ ურთიერთობის პერსპექტივაზე? ამერიკის არჩევნების შედეგებს მთლიანად გერმანიის საზოგადოებაში და გერმანიის მთავრობაში შვებით შეხვდნენ. გერმანიაში ბაიდენის ადმინისტრაციასთან თანამშრომლობას იმედით უყურებენ. ტრამპის ადმინისტრაციის ბოლო წლები, ბევრი თვალსაზრისით რთული პერიოდი იყო, თუმცა არა შინაარსის გათვალისწინებით. გერმანიაში იციან, რომ ბევრი რამ აქვთ გასაკეთებელი, მათ შორის, თავდაცვაზე დანახარჯების გაზრდის, სავაჭრო დისბალანსის, ჩინეთთან სავაჭრო ურთიერთობების, თუ ჩრდილოეთის ნაკადი 2-ის თვალსაზრისით, რომელიც რთული თემაა. გერმანიას ჯერ ისევ ბევრი რამ აქვს გასაკეთებელი იმისთვის, რომ ამერიკასთან ურთიერთობა კონსტრუქციულ ჩარჩოებს დაუბრუნდეს. ტრამპის ადმინისტრაციის დროს ყველაზე დიდი პრობლემა ის იყო, რომ ნდობა დაიკარგა. ტრამპის ადმინისტრაცია მეგობრებს და მოკავშირეებს მოწინააღმდეგეებივით ექცეოდა, მათ ისეთი საკითხები დააკავშირეს ერთმანეთთან, რომლებსაც ერთმანეთთან კავშირი არ ჰქონდა. მაგალითად, თავდაცვაზე დანახარჯები დაუკავშირეს ავტომობილების ექსპორტს, დააწესეს ტარიფები, შეზღუდეს ლითონისა და ალუმინის იმპორტი, ზოგადად საფრთხეში ჩააგდეს ევროპული ერთიანობა ბრექსიტის მხარდაჭერით. იმედია, არჩევნების შემდეგ ზოგიერთ საკითხს გადავჭრით. ბევრი რთული თემა ჯერ ისევ გადაუჭრელია, მაგრამ გაჩნდა იმედი, რომ დადგა ერთად მუშაობის დრო. ატლანტის ოკეანის ორივე მხარეს ფიქრობდნენ, რომ ტრამპის ადმინისტრაციის მმართველობის დროს ევროპასა და ამერიკას შორის ურთიერთობები დაზიანდა. თქვენც ახსენეთ, რომ მათ შორის ნდობა დაიკარგა. თქვენი აზრით, მხარეებს ჯერ ისევ შეუძლიათ ურთიერთობის გამოსწორება? აქვთ საკმარისი პოლიტიკური კაპიტალი და ნება იმისთვის, რომ ტრანსატლანტიკური ურთიერთობა გააუმჯობესონ? საკმარისი კაპიტალი ნამდვილად არსებობს. ამასთან, ჩვენი ეკონომიკური, კულტურული, პერსონალური ურთიერთობები ძალიან მჭიდროა. გერმანია-ამერიკის ორმხრივ ურთიერთობებს მყარი საფუძველი აქვს. ამასთან, თუ გლობალურად შევხედავთ ვითარებას, ეს ყველაფერი მეტად გვაკავშირებს ერთმანეთთან - ჩინეთის აღმასვლა, რუსეთის აგრესია, მისი იმპერიალისტური დამოკიდებულებები, როცა ის მეზობლებს ესხმის თავს და ევროპულ სტაბილურობას ძირს უთხრის. ჩვენ ერთად უნდა ვიმუშაოთ. ეს საკითხი რუსეთთან და ჩინეთთან გეოპოლიტიკურ მეტოქეობას სცდება, რადგან ის ღირებულებებს უკავშირდება. საქმე ეხება თავისუფლებას და მის არქონას, კანონის უზენაესობას და დიქტატურას. მე ძალიან ოპტიმისტურად ვარ განწყობილი. ბაიდენის ადმინისტრაციას საშუალება აქვს ამ მომენტით ისარგებლოს, თუ ჩვენ ევროპულ მხარესაც შევუთანხმდით და პროაქტიური პოლიტიკის განხორცილება დავიწყეთ. როგორ ხედავთ ამერიკა-გერმანიის გეოპოლიტიკურ თანამშრომლობას, როცა ჩრდილოეთის ნაკადი 2 სადაცაა დასრულდება? ეს მილსადენი რუსეთს დიდ გეოპოლიტიკურ უპირატესობას ანიჭებს. ასევე ნახეთ: ჩრდილოეთის ნაკადი 2 - რისი "ვალი" აქვს გერმანიას რუსეთთან? ეს რთული საკითხია. პირველ რიგში, მეგობრებს და მოკავშირეებს სანქციები არ უნდა დაუწესო, არ აქვს მნიშვნელობა, თუ რამდენად მართებულად მიგაჩნია ამის გაკეთება. ამერიკასა და გერმანიას შორის ამ მილსადენის გამო გაჩენილ დაპირისპირებას ტრანსატლანტიკურ ურთიერთობებზე იმაზე მძიმე უარყოფითი გავლენა ექნება, ვიდრე ამ მილსადენის გეოპლიტიკური წონაა. უკეთესი იქნება ჩვენი პარტნიორობა შევინარჩუნოთ და ერთმანეთს არ დავუპირისპირდეთ. ეს პროექტი თავიდანვე არასწორად იყო დაწუნებული. გერმანიის მთავრობა ამბობდა, რომ ეს ბიზნეს პროექტი იყო და მას სტრატეგიული კომპონენტი არ ჰქონდა. დღეს ეს პროექტი თითქმის დამთავრებულია - 90%-ზე მეტი უკვე მზადაა. ის სავარაუდოდ დამთავრდება. რუსეთის მიმართ არ არსებობს არანაირი ილუზია, განსაკუთრებით, ალექსეი ნავალნის მოწამვლისა და დაპატიმრების შემდეგ. ამიტომ, ახლაც არ არის გვიან პროექტის განსხვავებული ფორმულირება, რომ ეს ევროპული და არა მხოლოდ გერმანული პროექტია. გერმანია ენერგო-ცენტრია და იმპორტირებული გაზის 10-15 პროცენტს დაიტოვებს. დანარჩენი 85-90 პროცენტი ევროპის სხვა ქვეყნებზე განაწილდება. მეორე საკითხი ისაა, რომ მივაღწიეთ შეთანხმებას მესამე ენერგო პაკეტზე, რაც იმას ნიშნავს, რომ არ არსებობს რუსულ გაზზე დამოკიდებულება. ასევე დიდი ინვესტიციები ჩავდეთ ცენტრალური ევროპის მილსადენების უკუდინებაში, რაც იმას ნიშნავს, რომ არც ისინი არიან დამოკიდებული რუსულ გაზზე. და მეოთხე საკითხი ისაა, რომ ვაპირებთ უკრაინის ბიუჯეტს ავუნაზღაუროთ ის დანაკარგი, რომელსაც ქვეყანა ამ მილსადენის გამო განიცდის. ჩვენ უკრაინის მილსადენების სისტემის მოდერნიზაციაში დიდი ინვესტიციები ჩავდეთ. ეს ყველაფერი იმას ნიშნავს, რომ რუსეთი უფრო მეტადაა დამოკიდებული გერმანიაზე, ვიდრე გერმანია რუსეთზე. ასევე არ უნდა დაგვავიწყდეს ის, რომ რაც უფრო მცირედაა ევროპა წარმოდგენილი რუსეთის საგარეო პოლიტიკაში, მით უფრო მეტადაა იქ ჩინეთი. რუსეთისთვის ნაკლები ევროპა ნიშნავს მეტ ჩინეთს. თქვენ ალბათ კარგად იცით გერმანიის პრეზიდენტ შტაინმაიერის განცხადება ჩრდილოეთის ნაკადი 2-ის თაობაზე. მან თქვა, რომ საბჭოთა კავშირის წინააღმდეგ ნაცისტების მიერ ჩადენილი დანაშაულების გამოსასყიდად, გერმანიას რუსეთისთვის ჩრდილოეთის ნაკადი 2 მართებს. ამ განცხადებას მკაცრი კრიტიკა მოჰყვა ყველასგან, ვინც ნაცისტური გერმანიის მსხვერპლი იყო, განსაკუთრებით, უკრაინისგან. რას ნიშნავდა ეს განცხადება, რა გამოხმაურება მოჰყვა ამას გერმანიაში და რას ფიქრობთ მასზე თქვენ? პრეზიდენტმა შტაინმაიერმა თქვა, რომ გერმანიას რუსეთთან ყველთვის რთული ურთიერთობები ჰქონდა. ეს შეიძლება შევადაროთ სიყვარულისა და სიძულვილის ურთიერთობას, მიღებისა და უარყოფის ურთიერთობას. მაგალითად, რიბენტროპ-მოლოტოვის შეთანხმება გავიხსენოთ. ამ აქტით გერმანია და საბჭოთა კავშირი ევროპის გაყოფაზე შეთანხმდნენ, მაგრამ მალე ჰიტლერი საბჭოთა კავშირში შეიჭრა. ნაცისტური იდეოლოგია სლავების გაანადგურებას ისახავდა მიზნად. ამის შემდეგ გერმანია საბჭოთა კავშირსა და ამერიკას შორის ფრონტის ხაზი იყო და გერმანიას საბჭოთა კავშირისგან ამერიკა იცავდა. მიუხედავად ამ ყველაფრისა, საბჭოთა ბლოკთან სავაჭრო ურთიერთობები მაინც გვქონდა, განსაკუთრებით, ენერგეტიკის მიმართულებით. შტაინმაიერმა, როცა ის გერმანიის საგარეო საქმეთა მინისტრი იყო, ეს ეკონომიკური ჩართულობა რუსეთის პოლიტიკური მოდერნიზაციის მცდელობისთვის გამოიყენა. არსებობდა დიდი იმედები, რომლებიც სამწუხაროდ არ გამართლდა. დღეს ეს ურთიერთობა სიყვარულისა და სიძულვილის ურთიერთობაში გადაიზარდა, სადაც სიძულვილი სჭარბობს, განსაკთრებით უკრაინაში შეჭრის, ყირიმის ანექსიის, სკრიპალების მოწამვლის, ნავალნის დაპატიმრების, ჰაკერობის, შპიონაჟის შემდეგ. დღეს ჩვენს შორის უარყოფის პოლიტიკა დომინირებს. გერმანია კი ევროპულ ოჯახთან რჩება, იქნება ეს სანქციები, თუ მინსკის პროცესში რუსეთის მიმართ მოთხოვნები. გერმანიაში რუსეთის მიმართ მეამიტობა არ არსებობს. გერმანიაში რუსეთს არ ენდობიან და ურთიერთობა ორ ქვეყანას შორის ცუდია, ისეთი ცუდი, როგორც ეს ცივი ომის დროს იყო. ერთი რაც შეგვიძლია ისაა, რომ ურთიერთობა ყველაზე დაბალ დონეზე მაინც დავასტაბილუროთ. პრეზიდენტმა შტაინმაიერმა ის თქვა, რომ ენერგოსფეროში ურთიერთობა ერთადერთი მიმართულებაა, სადაც ჯერ ისევ შეგვიძლია ურთიერთობის ქონა. ზოგადად, რუსეთის მიმართ იმედგაცრუებაა და არავის აქვს იმის მოლოდინი, რომ ჩვენსა და პუტინის რეჟიმს შორის ურთიერთობები გაუმჯობესდება. თქვენ თქვით, რომ გერმანია ურთულესი პერიოდის განმავლობაშიც კი ინარჩუნებდა რუსეთთან ურთიერთობას იმ იმედით, რომ რუსეთი გარდაიქმნებოდა. მაგრამ რუსეთში არაფერი შეცვლილა, რუსეთმა მოდერნიზაცია ვერ განიცადა. რუსეთის მეზობლებში არის განცდა, რომ რუსეთს ბევრი რამ გასდის გერმანიასთან ურთიერთობის გამო. თქვენი აზრით, აქვს რაიმე გავლენა სწორედ ამ “სიყვარულისა და სიძულვილის“ ურთიერთობას გერმანიასთან რუსეთის დამოკიდებულებაზე საქართველოსთან და უკრაინასთან? კი, ვფიქრობ, ამას გავლენა აქვს. რუსეთი ევროპული სახელმწიფოა, ის ევროპული უსაფრთხოების ერთ-ერთი ასპექტია. აღმოსავლეთ პარტნიორობის ქვეყნებს რომ შევხედოთ, ექვსივე ქვეყანაში რუსეთის ჯარია განლაგებული. რუსეთი არის ძალა, რომელსაც იგნორირებას ვერ გაუკეთებ და რომელიც უნდა გაითვალისწინო. როდესაც რუსეთი დასავლეთით იყურება, ის პირველ რიგში გერმანიას ხედავს. ამის გამო, განსაკუთრებული ურთიერთობის ქონის სურვილი მოსკოვში უფრო დიდია, ვიდრე ბერლინში. ბერლინი ყოველთვის აცხადებს, რომ ის ევროპული ოჯახის ნაწილია. გერმანიას ასევე უწევს ბევრი განსხვავებული ინტერესის გათვალისწინება. მაგალითად, რუსეთის აგრესია აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნებისთვის დიდ საფრთხეს წარმოადგენს, მაგრამ სხვა ქვეყნებს სხვა გამოწვევები აქვთ. იტალიას, საბერძნეთს, ესპანეთს, პორტუგალიას, ფინანსური, მიგრაციასთან დაკავშირებული პრობლემები აქვთ, მათი უსაფრთხოებისთვის ჩრდილოეთ აფრიკა უფრო დიდ პრობლემას წარმოადგენს, ვიდრე რუსული აგრესია. გერმანიას სჭირდება ამ ინტერესების გამაერთიანებელი ხიდი იყოს. ამიტომაც, გერმანია ყოველთვის აჩვენებს რუსეთს, რომ რუსეთის პოლიტიკის არც შიდა და არც საგარეო ასპექტები ბერლინისთვის მისაღები არ არის. ჯოზეფ ბორელის მოსკოვში ვიზიტი სამარცხვინოდ დამთავრდა. ევროკავშირისა და რუსეთის მოლოდინები აშკარად აცდენილი იყო ერთმანეთს. ეს უფრო მეტად ფაქტების დადგენის მისია იყო. ახლა, როცა ბორელი სახლში დაბრუნდა, მან იცის, თუ სად ვართ. ჯერ ისევ ურთიერთობის ძალიან დაბალ ნიშნულზე ვართ. რუსეთის მხრიდან ჯერ ვერ ვხედავთ ვერანაირ გაუმჯობესებას ვერც შიდა, ვერც საგარეო და ვერც გლობალურ თუ ევროპულ პოლიტიკაში. ეს ძალიან მკაფიოდ გამოჩნდა. ეს ვიზიტი არ უნდა შეფასდეს მხოლოდ იმით, თუ რა მოხდა მოსკოვში. ამას მოჰყვება ვიზიტის შეფასება, დასკვნების გაკეთება და შემდგომი ნაბიჯების შემუშავება. ეჭვი არ მეპარება იმაში, რომ ევროპელები ამ ვიზიტის შემდეგ სწორ დასკვნებს გააკეთებენ. გერმანიაში რუსეთის მიმართ, დროთა განმავლობაში, უარყოფითი დამოკიდებულება მატულობს. თქვენი აზრით, ოდესმე მივალთ იმ მდგომარეობამდე, როცა ამ ნეგატიური ურთიერთობებისა და რუსეთის აგრესიის გამო, ბერლინი ნატოს გაფართოებასთან დაკავშირებით პოზიციას შეიცვლის და საქართველოს ნატოში გაწევრიანებას მხარს დაუჭერს? ეს რთული საკითხია. გერმანია ნატოს მიმართ სრულიად თავდადებული წევრია. არ არსებობს არანაირი ეჭვი იმაზე, რომ ეს ალიანსი გერმანიის ერთგვარი სიცოცხლის დაზღვევაა. ცივი ომის დროს გერმანიას ნატო იცავდა და გერმანიის უსაფრთხოების გარანტი უპირველეს ყოვლისა ამერიკელები იყვნენ. საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ გერმანელებმა იფიქრეს, რომ ევროპაში მშვიდობის პერიოდი დადგა. ამას მშვიდობის დივიდენდი დავარქვით. ჩვენთვის ეს იმას ნიშნავდა, რომ აღარ იყო შეიარაღებაში დიდი ინვესტიციების ჩადების საჭიროება, რომ ახლა შეგვეძლო სოციალური პროგრამების დაფინასება, რომ ახლა გარშემო მხოლოდ მეგობრები გვყავდა. მაგრამ ჩვენ დაგვავიწყდა, რომ მეგობრებს მიღმა კონფლიქტები ისევ მიმდინარეობდა. პოლონეთი ჩვენი მეგობარია, მაგრამ უკრაინას რუსეთთან კონფლიქტი აქვს. ჩვენ თურქეთთან ვმეგობრობთ, მაგრამ ახლო აღმოსავლეთს ისევ ცეცხლი უკიდია. ჩვენ ეს დაგვავიწყდა და ახლა ამის შეტრიალებაა საჭირო. გერმანიაში ახალი სტრატეგიული აზროვნებაა საჭირო იმისთვის, რომ ამ კონფლიქტებისთვის თავის გართმევის მეთოდები შევიმუშაოთ. ესენი გაყინული კონფლიქტები არაა. აზერბაიჯანსა და სომხეთს შორის ომმა ეს კარგად დაგვანახა. ჩვენ ამ კონფლიქტების გადასაჭრელად სათანადო ინსტრუმენტები უნდა მოვნახოთ. არის ეს ინსტრუმენტი ნატოს გაფართოება? ვფიქრობ, გერმანია ჯერ ისევ თავს იკავებს ნატოში ისეთი წევრების მიღებაზე, რომლებსაც რუსეთთან ტერიტორიული დავები ან გადაუჭრეეელი საკითხები აქვს. საქართველო ასეთი ქვეყანაა. ბუქარესტის სამიტის პირობა ძალაშია. საქართველო ნატოს წევრი გახდება, მაგრამ არ არსებობს განრიგი, არ არის დადგენილი ვადა. ვფიქრობ, ჯერ სწორი მექანიზმი უნდა მოვნახოთ და ვადა და განრიგი შემდეგ უნდა მოვითხოვოთ. უნდა მოვნახოთ იმის მექანიზმი, თუ როგორ აღვადგინოთ საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობა და ამის შემდეგ გამოვნახოთ გზები იმისთვის, რომ საქართველო ევრო-ატლანტიკურ სტრუქტურებს დავუკავშიროთ. ვიცი, რომ ეს ძალიან რთული საკითხია, მაგრამ მე რომ ვიყო, ზედმეტად არ მივაწვებოდი გერმანიას კონკრეტული თარიღის დასახელებაზე, რადგან გერმანიის პოლიტიკურ სპექტრში ეს არ იქნება კარგად მიღებული. როგორ უნდა აღიდგინოს საქართველომ ტერიტორიული მთლიანობა გერმანიის, ამერიკის, სხვა ძლიერი მეგობრების გარეშე მაშინ, როცა საქართველოს რუსეთთან კონფლიქტი კი არ აქვს, ქვეყანაში რუსული საოკუპაციო ჯარი დგას. როგორ უნდა გაიყვანოს საქართველომ ეს ჯარი ქვეყნიდან? ეს მოჯადოებული წრეა. ზუსტად. ჩვენ საკუთარ საგარეო პოლიტიკაში სამხედრო ასპექტი წინ უნდა წამოვწიოთ. დღეს, სომხეთ-აზერბაიჯანის კონფლიქტის დასარეგულირებლად იქ რუსული ჯარი დგას. რატომ არ გავგზავნეთ იქ ეუთოს სამშვიდობოები, რომლებსაც ზურგს იტალიის, საფრანგეთის, გერმანიის ჯარი უმაგრებს? ეს არის ზომები, რომლებიც უფრო მეტად უნდა გამოვიყენოთ და ეს რაც შეიძლება სწრაფად გავაკეთოთ. წინააღმდეგ შემთხვევაში ამ ვაკუუმს რუსეთის ფედერაცია ავსებს. ისინი ამ ტერიტორიებზე შედიან და შემდეგ იქ რჩებიან. ეს ხომ რუსეთის განზრახვაა, ისინი ელოდებიან და პოულობენ გახსნილ კარს, შედიან შიგნით და იქიდან ახდენენ გავლენას შიდა თუ საგარეო პოლიტიკაზე. ამისთვის წინააღმდეგობის გასაწევად აუცილებელია მრავალმხრივი მიდგომა იმისთვის, რომ რუსეთის ჯარის შემოსვლა თავიდან ავიცილოთ.