ძებნა

ტოომას ჰენდრიკ ილვესი - არ გჭირდებათ ევროკავშირის დროშების ყველგან აღმართვა, თუ მის ღირებულებებს არ იზიარებთ - სიტყვების თქმით: ”ჩვენ ევროპელები ვართ“, ევროკავშირში ავტომატურად ვერ შეხვალთ ესტონეთის ყოფილი პრეზიდენტი, ტოომას ჰენდრიკ ილვესი ერთ-ერთი იმ პრეზიდენტთაგანი იყო, რომელიც 2008 წლის აგვისტოს ომის დროს საქართველოში ქვეყნისადმი სოლიდარობის გამოსახატად ჩამოვიდა. ილვესი დღესაც, საკმაოდ დეტალურად ეხმიანება საქართველოში მიმდინარე მოვლენებს. ესტონეთის ყოფილი პრეზიდენტი „ინტერპრესნიუსს“ საქართველოში მიმდინარე მოვლენებსა და მისი გადმოსახედით, ამ მოვლენებისადმი დასავლეთის დამოკიდებულებაზე ექსკლუზიურ ინტერვიუში ესაუბრა. - ბატონო ილვეს, თქვენ ხშირად ეხმაურებით საქართველოში მიმდინარე პროცესებს. დასაწყისისთვის, შეგიძლიათ გაგვიზიაროთ, რა არის ქართულ მოვლენებში ის ფაქტი, ფაქტორი ან მახასიათებელი, რომელიც ამჟამად ყველაზე მეტად გაწუხებთ? - ვიტყოდი, რომ თუ გინდა, დასავლეთის ნაწილი იყო, მაშინ იქცევი ისე, როგორც დასავლეთის ნაწილი, ოპოზიციას ციხეში არ სვამ. ეს ძალიან ელემენტარულია, იმის გათვალისწინებით, რასაც დასავლეთის მიერ ლიბერალური დემოკრატიული ღირებულებებისადმი ერთგულება წარმოადგენს, რაც მოიცავს თავისუფალ და სამართლიან არჩევნებს, კანონის უზენაესობასა და ადამიანის უფლებების დაცვას. რატომ არ არის რუსეთი დასავლეთის ნაწილი? იმიტომ, რომ მათ არ აქვთ თავისუფალი და სამართლიანი არჩევნები, არ აქვთ კანონის უზენაესობა და არც ადამიანის უფლებების პატივისცემა. რუსეთი არ ამბობს: ”ოჰ, ჩვენ გვინდა, დასავლეთის ნაწილი ვიყოთ”, პირიქით, ისინი ამას უარყოფენ - უარყოფენ თავისუფალ და სამართლიან არჩევნებს, ადამიანის უფლებებსა და კანონის უზენაესობის პატივისცემას. ვგულისხმობ იმას, რომ თუ გინდა, დასავლეთის ნაწილი იყო, რისგან გამომდინარეც, თუ ამ ღირებულებებს იზიარებ, ევროკავშირში შესვლასა და ნატო-ში გაწევრიანებაზე გაქვს პრეტენზია, მაშინ კარგი; მაგრამ თუ არა, მაშინ ნუ შეწუხდებით! არ გჭირდებათ ევროკავშირის დროშების ყველგან აღმართვა, თუ სინამდვილეში, ევროკავშირის ღირებულებებს არ იზიარებთ. - მიანიშნებთ, რომ საქართველო ახლა რუსეთს ჰგავს მხოლოდ გზავნილებში განსხვავებებით? - მსგავსებაზე არ ვსაუბრობ. ვგულისხმობ იმას, რომ ისეთი საქციელით, რაც ვიხილეთ, თქვენ ნამდვილად ვერ გექნებათ პრეტენზია, დასავლური ევროკავშირის ნაწილი იყოთ. - თებერვალში თქვენ Twitter-ზე დაწერეთ: "არ წახვიდე ამ გზით, საქართველო. ევროპასა და დასავლეთში ძალიან ბევრი ადამიანი და ქვეყანაა, რომლებსაც ძალიან გაუხარდება თქვენი ჩამოწერა". თუმცა, გზა კომპრომისის გარეშე კვლავ გრძელდება. კონკრეტულად რა არის ეს გზა თქვენს თვალში, რა მიმართულებაა - ის უფრო შორსაა დასავლეთისგან და უფრო ახლოს რუსეთთან, ან თუნდაც, რუსეთის მიმართულებით? - არ ვიცი. ვგულისხმობ, რომ მხოლოდ ამის თქმა შემიძლია - 15 წლის წინ უკვე ვღელავდი ევროკავშირსა და ნატო-ში გაფართოებით გადაღლაზე, რომ ისინი იტყოდნენ: ”აღარ გვინდა მათი მიღება, ეს ძალიან ბევრია”. გაფართოებით გადაღლის გადალახვის გზა უკეთესი სამუშაოს შესრულებაა, მუდმივი სვლა რეფორმებისკენ, უფრო დემოკრატიულობა და დანარჩენი მსგავსი. რასაც ევროპის დიდ ნაწილში ვგრძნობ, ესაა განწყობა: ”აი, მათ მთელი ეს დრო ჰქონდათ და ეს არ ხდება, ამაზე აღარ უნდა ვიდარდოთ. რატომ შევწუხდეთ? ისე მოიქცნენ, როგორც სურთ - თუ მათ სხვა "ისეთი" ქვეყნების რიგებში სურთ ყოფნა, კი ბატონო, რატომ უნდა ვეცადოთ რაიმეს გაკეთებას, თუ ამას თვითონვე არ აპირებენ?” ეს იმიტომ, რომ ძირითადად, რეფორმები რისკებია. თუ გადახედავთ ქვეყნებს, რომელთაც რეფორმები წარმატებით განახორციელეს, დაინახავთ, რომ მთავრობები მუდმივად ეცემოდნენ, რადგან რეფორმები სარისკოა და ხელისუფლებაში დარჩენის გარანტია არ არსებობს, რაც ასევე არის ერთი მიზეზი, რის გამოც პოლიტიკურ ოპონენტებს არ დევნი. დიდი ხნის წინ რიჩარდ ნიქსონმაც თქვა - თავად რიჩარდ ნიქსონმაც კი, - რომ დემოკრატიული ქვეყნების პოლიტიკაში მხოლოდ ერთი წესი არსებობს და ესაა, რომ ვინც ახლა მაღლაა, მომავალში მაღლა აღარ იქნება. ეს არის გაკვეთილი, რაც იმ პარტიებს ავიწყდებათ, რომლებიც ცუდად იქცევიან, თუნდაც, ასეთი დღეს აშშ-ში რესპუბლიკური პარტიაა, სადაც ავიწყდებათ მათივე პრეზიდენტის გაკვეთილი, რომ თუკი შენს ოპონენტებს ცუდს უკეთებ, სანამ ისინი ოპოზიციაში არიან, ისინიც ცუდად მოგექცევიან. ეს დემოკრატიული ქვეყნების - მათი, რომლებიც ნამდვილად დემოკრატიულია - ცუდ საქციელს ხელს უშლის, რადგან იცი, რომ თუ ხელისუფლებაში ხარ, მოგვიანებით ხელისუფლებაში აღარ იქნები. ყოველ შემთხვევაში, საქმე იმაშია, რომ ხალხი დაიღალა და ისინი ამას ასე უყურებენ: ”რატომ უნდა შევწუხდეთ?!” ვგულისხმობ, რომ დასავლეთში იმ ადამიანების რიცხვი, ვინც საქართველოს იქ მხარს უჭერს, უკვე იმდენად დიდი აღარ არის. - ფიქრობთ, რაიმე სახის ტენდენციაა, რომ ქართველ ლიდერებს ავიწყდებათ, რომ გარკვეული ხნის შემდეგ ისინი ხელისუფლებაში აღარ იქნებიან? - შეიძლება ისინი ფიქრობენ, რომ ხელისუფლებაში დარჩებიან, არ ვიცი, მაგრამ ოპოზიციის ლიდერები ციხეში არ უნდა ჩასვა - ეს იაკუნოვიჩმა გააკეთა და ასე არ უნდა მოიქცეთ, უკრაინაში ასე მოხდა. ასე რომ, თქვენ ნამდვილად არ გსურთ მსგავსი რაღაცების გაკეთება. - თქვენ ევროკავშირის გადაღლილობა ახსენეთ, რაც ასევე, ამ დღეებში ევროპარლამენტის წევრებმა განიხილეს. მაგალითად, ვიოლა ფონ კრამონმა თქვა, რომ საქართველო ისე შორსაა წევრობისგან, რამდენადაც შეგვიძლია, წარმოვიდგინოთ. იმავდროულად, მმართველი პარტია ყოველთვის აღნიშნავს, რომ ისინი 2024 წელს ევროკავშირის წევრობისთვის განაცხადის შეტანას გეგმავენ. რას ფიქრობთ - ამაზე "ქართული ოცნების" მხრიდან ლაპარაკი არარეალური გეჩვენებათ? - თუ დღესვე იწყებთ, მნიშვნელოვან ცვლილებებს, დემოკრატიის გაუმჯობესებას, კანონის უზენაესობას და ა.შ. მაშინ განაგრძეთ. ვფიქრობ, რასაც ისინი ამბობდნენ (და ამას ვეთანხმები), არის ის, რომ თუ ასე გააგრძელებთ, ეს დაივიწყეთ! თქვენ უბრალოდ, შეგიძლიათ შეიცვალოთ, ვგულისხმობ, რომ ქვეყნები იცვლებიან, ისინი მკვეთრად პროგრესირებენ, როდესაც ცვლილებას ნერგავენ. მაგრამ თუ ეს არის ის გზა, რომლითაც მიდიხართ და რომელიც ცვლილება არ არის, მაშინ მე ვიტყოდი, რომ ეს უგუნურობის მსგავსია და თუ იტყვით: ”ახლა გადავწყვიტეთ, რომ გაწევრიანება ნამდვილად გვინდა, 2024 წლისთვის განცხადების შეტანას ვაპირებთ და ამისთვის უნდა გავაკეთოთ ეს, ეს, ეს და ეს და ახლა ამას გავაკეთებთ” და შემდეგ, თუ მართლაც ასე მოიქცევით... სწორედ ესაა, რაც ესტონეთში გავაკეთეთ - არ ვიყავით იმ გზაზე, რომ ევროკავშირში მივეწვიეთ, ეს დიდი ხანი არ მოხდებოდა. როდესაც საგარეო საქმეთა მინისტრად მოვედი და ვთქვი, რომ ეს უნდა გაგვეკეთებინა, 1996 წელი იყო, პრემიერ-მინისტრმა ფაქტობრივად, მიპასუხა: ”ეს მთლიანად საგარეო პოლიტიკის საკითხებია, ასე რომ, მიხედეთ თქვენს საგარეო პოლიტიკას”. მას აღარ ვუთხარი, რომ სინამდვილეში, შესვლა - ეს ყველაფერი საშინაოა, არა? დავიწყე იმის გაკეთება, რაც გვჭირდებოდა და რაც აღმოჩნდა, რომ საშინაო საკითხები იყო, მაგრამ არა უშავდა, რადგან ყოველთვის ვფიქრობდით: ”ჩვენ ეს ევროკავშირში შესასვლელად უნდა გავაკეთოთ”. თავიდან ამ გზაზე არ ვიყავით და რეალურად, მოლაპარაკებების დასაწყებად პირველები მიგვიწვიეს - ვფიქრობ, ეს იმას ნიშნავს, რომ ძალიან ბევრი ვიმუშავეთ. თქვენ იქ ავტომატურად ვერ შეხვალთ, ვერ შეხვალთ სიტყვების თქმით: ”ოჰ, ჩვენ ევროპელები ვართ, უნდა შევიდეთ” - არა, ეს ასე არ მუშაობს. არიან ქვეყნები, რომლებიც იმავეს ძალიან დიდხანს ელოდნენ. ესტონეთში, შიგნიდან დაინახავდით, რამდენად მძიმე ბრძოლა იყო - ადვილი არ ყოფილა. იმის თქმა მსურს, რომ თუ დიდი მიზანი გაქვთ, ევროპული საზოგადოების წევრი გახდეთ, ამ ყველაფრიდან გამომდინარე სარგებლის მიღებასთან ერთად, სერიოზული რეფორმები უნდა გაატაროთ და უნდა მიიღოთ, რომ თავდაპირველად ხალხი ამ ყველაფერს ყოველთვის ვერ გაიგებს ან ვერ მოიწონებს. - ევროპარლამენტის წევრებმა საქართველოსთვის ევროკავშირის ფინანსური დახმარების შეჩერება უკვე ახსენეს. რამდენიმე თვის განმავლობაში ტონი ასეთი მკაცრი არ იყო. ასევე, ბევრი ჩვენი მეგობრისა და პარტნიორისგან გვსმენია, რომ არავის სურს საქართველოს რაიმე ფორმით დასჯა... - არავინ აპირებს საქართველოს დასჯას. ისინი უბრალოდ, დანებდებიან. - ვგულისხმობ, კიდევ უფრო მკაცრ ზომებს უნდა ველოდოთ, მაგალითად, სანქციების დაწესებას? - ასე არ ვფიქრობ, არ ვიცი. უნდა გესმოდეთ, რომ არც ისეთი მნიშვნელოვანი ხართ. დიახ, თქვენ არც ისე მნიშვნელოვანი ხართ. მომეცით ნება, დავაზუსტო: საქმე იმაშია, რომ თქვენ ყურადღების ცენტრში არ ხართ. ახლა ბევრი რამაა ყურადღების ცენტრში და საქართველო მათ შორის არ არის. როდესაც ვამბობ, რომ არც ისეთი მნიშვნელოვანი ხართ, ეს ნიშნავს, რომ მათგან ძალისხმევაა საჭირო: ”ოჰ, რა გავაკეთოთ?” არამედ ვითარება უფრო ამას ჰგავს: "უბრალოდ, დავივიწყოთ ეს". მხედველობაში მაქვს, რომ ისინი არც ტაჯიკეთზე ფიქრობენ. გსურთ, იყოთ ტაჯიკეთი? არა, მაგრამ ისე მოქმედება, როგორც ახლა ქვეყანა იქცევა, ამას იწვევს: "კარგი ერთი, ვის ადარდებს". - საქართველოში ბევრი განიხილავს, ვისი ბრალი იყო ის, რომ კრისტიან დანიელსონის შუამავლობით შეთანხმება არ შედგა. ზოგი ამაში მმართველ პარტიას ადანაშაულებს, ზოგი კი - ოპოზიციას. თქვენ, ასევე თქვენს გამოცდილებაზე დაყრდნობით, როგორ ფიქრობთ, რომელიმე ცოტათი მაინც პასუხისმგებელია მომხდარზე? - შიდა სამუშაოების შესახებ საკმარისი რამ არ ვიცი, რომ კომენტარის გაკეთება შევძლო. საუბარი უფრო იმაზეა, რომ როცა ქვეყნისთვის რაღაცის მიღწევა უნდათ, მაშინ ცოტათი ყველა თმობს. - ამჟამად რა გამოსავალს ხედავთ კონსენსუსის მისაღწევად - მაგალითად, რას ფიქრობთ ე.წ. პოლიტიკური პატიმრებისა და ვადამდელი არჩევნების შესაძლებლობის შესახებ? - არ ვიცი, თქვენ თვითონ უნდა მოიფიქროთ, როგორ გააკეთოთ საქმეები - ამას ქვეყანაში დემოკრატიის დრამატულად გაუმჯობესება უნდა მოსდევდეს. - ერთი შეხედულებით, შეიძლება, მედიაციაში ამჟამად აშშ უფრო მეტად ჩაერთოს. როგორ ფიქრობთ, ამას უნდა ველოდოთ, ან ეს საჭირო და შესაძლებელი იქნებოდა? - შეერთებულ შტატებს ახლა კიდევ ბევრი სხვა საფიქრალი აქვს. დიახ, თქვენ მსოფლიოს ცენტრი არ ხართ. ახლა უკრაინაში კრიზისია, ჯანდაცვის კრიზისია, არის ჩინეთი - თქვენ არ ხართ მათ რადარზე. - საქართველოს დუმილს უკრაინის საკითხთან დაკავშირებით ასე გამოეხმაურეთ: "როგორ უნდა გქონდეს მოლოდინი, რომ რუსეთის მიერ შენი ქვეყნის ოკუპაციას საერთაშორისო საზოგადოება დაგმობს, თუ თავად თვალსაც არ ახამხამებ, როცა მეზობელს ემუქრებიან?" მას შემდეგ განცხადება გაკეთდა. თუმცა, გაქვთ რაიმე ვარაუდი, თუ რატომ არ გამოხატავდნენ სოლიდარობას საქართველოს მთავრობის ლიდერები უკრაინელების მიმართ ვითარების დაძაბვის პირველ დღეებში? - წარმოდგენა არ მაქვს, არ ვიცი, უკვე 8 წელი გავიდა, ასე რომ ცოტა არ იყოს, დიდი დროა ჩუმად ყოფნისთვის, შესაბამისად, არ ვიცი, ეს როგორ უნდა დაძლიოთ. თუმცა, აქ აზრი იმაშია, რომ ადამიანები პირდაპირი მნიშვნელობით იმავე მორევში არიან, რაშიც - თქვენ, არა? ეს არც ისე შორი ადგილია, არაა ისე, რომ ვთქვათ - „კარგი, სავარაუდოდ, საქართველო მიანმარზე განცხადებას არ გააკეთებს, რადგან ის შორსაა“. თუმცა უკრაინა აქვეა, იმავე ბედის ქვეშ და არაფერს ამბობთ. ანუ, ხდება მსგავსი: „რა იყო? ასეთი ეგოისტები ხართ - ხალხი იმავე საფრთხესა და ბედს იზიარებს, რასაც თქვენ, ორივე ქვეყანაში შეიჭრნენ და მხარდაჭერა არ არის?“ ვგულისხმობ, რომ ეს ნიშნავს: „ოქეი“, თქვენ მარტო თქვენ თავზე ღელავთ“. თუ მარტო თქვენს თავზე ღელავთ, მაშინ ვინმეს თქვენ რატომ უნდა აინტერესებდეთ? - ამას წინათ საქართველოში რუსი ჟურნალისტი ვლადიმერ პოზნერი ჩამოვიდა, რომელსაც ნათქვამი აქვს, რომ აფხაზეთი საქართველო არასდროს იქნება... - კანონის უზენაესობა ნიშნავს, რომ ის ყველას ეხება, არ არის წესების ერთი წყება ერთი ჯგუფისთვის, სხვა წესები კი - სხვა ჯგუფისთვის. - ამ მომენტმა ბევრს გაახსენა დღე, როდესაც სერგეი გავრილოვმა საქართველოს პარლამენტის თავმჯდომარის ადგილი დაიკავა. როგორ შეაფასებდით იმ ფაქტს, რომ ამგვარ პირებს, რომელთაც მსგავსი განცხადებები აქვთ გაკეთებული საქართველოს ტერიტორიების შესახებ, ქვეყანაში უშვებენ, თანაც, ზეიმისთვის? - არ ვიცი, ეს თქვენი ქვეყანაა, რასაც გადაწყვეტთ, ის გააკეთეთ. ეს უცნაურად გამოიყურება, მაგრამ თუ ამის გაკეთება გინდათ, მე რა ვთქვა? ეს თქვენი გადაწყვეტილებაა. - კოვიდპანდემია, ეკონომიკური ვარდნა, პოლიტიკური კრიზისი - თუ გექნებოდათ რაიმე გზავნილი ქართველი ხალხის მიმართ ამ მძიმე პერიოდში, რას ეტყოდით მათ? - პანდემია, ეკონომიკური პრობლემები, პოლიტიკური კრიზისი მთელ მსოფლიოშია, თქვენ მსოფლიოს ცენტრი არ ხართ, ყველას უწევს, საკუთარ ქვეყანას მიხედონ. იცით, კომუნიზმის დასრულებიდან 15, 16 ან 17 წლის შემდეგ დასავლეთი დახმარების მცდელობებში ძალიან იყო ჩართული. 2008 წლის ომის დროს საქართველოში ჩამოვფრინდით, რადგან დრამატული განცხადება უნდა გაგვეკეთებინა, რომ დასავლეთი დაინტერესებულიყო. ამან მათი დაინტერესება გამოიწვია კიდეც, მაგრამ უკვე 2008 წელს საქართველოს მნიშვნელობა აღარ ჰქონდა. რატომ ვუბიძგე 1990-იან წლებში ესტონეთის ევროკავშირსა და ნატო-ში გაწევრიანებას? უკვე მაშინ ვიგრძენი, რომ შესაძლებლობის ფანჯარა, არა მხოლოდ გაწევრიანების, არამედ შესაძლებლობის ფანჯარა, რომ დასავლეთს ამ ყველაფერზე ედარდა, დიდხანს არ გაგრძელდებოდა და არც გაგრძელდა. ყველა ის ქვეყანა, რომელმაც 1990-იან წლებში დიდი ძალისხმევა არ გამოიჩინა, ევროკავშირსა და ნატო-ს გარეთ არიან და უჭირთ. ყველამ ერთი წერტილიდან დავიწყეთ - ესტონეთი, საქართველო, უკრაინა, 1991 წელს ყველანი ერთ ადგილზე ვიყავით. ახლა კი ძალიან განსხვავებულ ადგილებზე ვართ. ჩვენ ძალიან ბევრი უნდა გვემუშავა - გვქონდა მთავრობების ცვლილება, გვყავდა ხალხი, ვინც გადაწყვიტეს, ისეთი მნიშვნელოვანი რეფორმების მიღება ეცადათ, რომელიც ხალხს სძულდა, რადგან პრივატიზებას ახდენდნენ, ეკონომიკურ რეფორმებს ატარებდნენ. და აი, ჩვენ აქ ვართ - კომუნიზმის დასრულებიდან 30 წლის შემდეგ და ქვეყნები ძალიან განსხვავებულ ადგილებზე არიან იმის მიხედვით, უნდოდათ თუ არა მათ რამის გაკეთება. დასავლეთის ინტერესი 10, 12 თუ 13 წლის განმავლობაში გაგრძელდა. გარკვეული ინტერესი დღესაც აშკარაა, მაგრამ ეს არაა ისეთი მძლავრი რამ, რომ "აი, ეს ჩვენი ისტორიული შესაძლებლობაა, შევცვალოთ სამყარო" - ვაშინგტონის თუ ბრიუსელის გადმოსახედიდან ვამბობ. ასე ვინღა ფიქრობს? ეს უფრო შემდეგს ჰგავს: ”ეს იყო ჩვენი ისტორიული შესაძლებლობა და მართლაც შესანიშნავია, რომ ესტონეთი, პოლონეთი და უნგრეთი ჩვენთან, ევროკავშირში არიან, ჩვენ ეს ისტორიული შესაძლებლობა გამოვიყენეთ... მაშ ასე, ეს იყო ისტორიული შესაძლებლობა და თქვენ ის არ გამოიყენეთ, ხომ?”... - ფიქრობთ, რომ ჩვენ უბრალოდ ვერ გამოვიყენეთ ჩვენი შესაძლებლობა და მორჩა, ახლა ევროკავშირის ეს გადაღლა ძალიან დიდხანს გაგრძელდება? - არა, ვგულისხმობ გადაღლას იმის გამო, რომ თქვენი მხრიდან არაფერი ხდება. როცა საქმე ევროკავშირსა და საქართველოს ეხება, რით განსხვავდება 2021 წელი 2017 წლისგან? არაფრით. მხედველობაში მაქვს, რომ თუ საქართველო მოულოდნელად იტყვის: ”აი, ახლა ჩვენ ამის გაკეთებას ვაპირებთ!” და ამას მართლა გააკეთებთ, მაშინ ეს საინტერესო გახდება. მაგრამ თუ თქვენ ამბობთ: ”ჩვენ ევროპელები ვართ და ევროკავშირის დროშები ყველგან გვაქვს, სადაც მივდივართ, მაგრამ რეალურად, არაფერ ევროპულს არ ვაკეთებთ", - ეს სასაცილოა. ჩემი გადმოსახედიდან, სასაცილოა, რომ ევროკავშირის ამდენ დროშას ვხედავთ - რა კავშირი არსებობს საქართველოს საქმიანობასა და იმას შორის, რასაც ევროკავშირი წარმოადგენს? ესტონეთში ევროკავშირის დროშები არ გვაქვს, გვაქვს მთავრობის შენობაში, სამინისტროში, მაგრამ თუ ჩემს ადგილობრივ მთავრობაში წავალ, ევროკავშირის დროშა იქ არსადაა. "ინტერპრესნიუსი" ეკა აბაშიძე